受訪人：

　　歐陽友權(quán)，中南大學(xué)人文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，中南大學(xué)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究院院長，中國文藝理論學(xué)會網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究分會會長。主要從事文藝理論、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究，代表性論著包括《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)本體論》《數(shù)字化語境中的文藝學(xué)》《數(shù)字媒介下的文藝轉(zhuǎn)型》等。

　　采訪人：

　　姜瑀，文學(xué)博士，中南大學(xué)人文學(xué)院助理研究員，主要從事中國現(xiàn)代文學(xué)、性別理論與中國文學(xué)文化研究。

　　網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與傳統(tǒng)文學(xué)、主流文學(xué)的關(guān)系

　　姜：我們都知道您和您帶領(lǐng)的中南大學(xué)研究團隊是國內(nèi)最早開始進行網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的隊伍，是什么樣的契機讓您走上了這條研究道路？

　　歐陽：其實我到中南大學(xué)來，也有很多偶然。從四五個老師，給全校上大學(xué)語文，到1997年我們成功申報漢語言文學(xué)專業(yè)，建立中文系，整個過程中的酸甜苦辣都有。我作為第一任中文系主任、第一任文學(xué)院院長，也算是一部活的院史了。

　　之所以做網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，1998年創(chuàng)系之后，我作為系主任，就在想選擇什么作為我們的發(fā)展方向是很重要的。就我個人來說，我做文藝理論做美學(xué)，肯定沒問題；但是我們系在工科學(xué)校里要尋找到一個新的學(xué)術(shù)增長點才能站穩(wěn)腳跟。這時候剛好互聯(lián)網(wǎng)興起了，我比較早的時候就有了電腦，開始接觸互聯(lián)網(wǎng)。這時很偶然地我在《文藝報》上看到一個征文活動，說上海榕樹下網(wǎng)站做網(wǎng)絡(luò)文學(xué)征文大賽，很多知名作家都去當(dāng)評委。然后我在報紙上也看到一些報道，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能有征文，說明成規(guī)模了。2000年專門花3個月時間做了一個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)調(diào)研，撰寫一份調(diào)研報告《互聯(lián)網(wǎng)上的文學(xué)風(fēng)景——我國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)狀調(diào)查與走勢分析》。這份報告和其他相關(guān)文章陸續(xù)發(fā)表出來以后，被多次轉(zhuǎn)載，引起了較大反響。于是我覺得這個就可以作為我們的學(xué)術(shù)增長點，一方面它是文學(xué)，另一方面它與科學(xué)技術(shù)有關(guān)，這個跟我們工科學(xué)校的背景也是很吻合的。

　　還有很重要的一點，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是最具有整合力的。為什么這么說，就是我們各個研究方向的老師，不管是文學(xué)的、語言的還是傳媒、數(shù)字出版，都可以根據(jù)自己擅長進入到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究當(dāng)中來。所以，我們這個研究團隊，具有很鮮明的跨學(xué)科特點，不是說大家只懂網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，別的不行；而且我們的團隊成員都是在年輕的時候就加入的，一方面年輕人有活力、懂得互聯(lián)網(wǎng)，另一方面也具有可持續(xù)性的發(fā)展。目前看來，我們選擇的這條道路是正確的?，F(xiàn)在國內(nèi)學(xué)界對我們的這個研究團隊也是非常認可的。

　　姜：那在學(xué)科建設(shè)之外，當(dāng)時哪些網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作品是讓您印象特別深刻的呢？

　　歐陽：最早產(chǎn)生影響的是痞子蔡的《第一次的親密接觸》，我當(dāng)然看了，而且后來也買了書。但其實它還不是最早的網(wǎng)絡(luò)長篇小說，網(wǎng)上最早的長篇小說是《風(fēng)姿物語》，1997年就開始在網(wǎng)上連載，作者是臺灣的羅森。這是一個500多萬字的作品。這個小說是最早的原創(chuàng)的網(wǎng)絡(luò)玄幻小說。

　　姜：這個很有意思，到現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)小說的大頭仍然是玄幻。

　　歐陽：這中間是有一個發(fā)展過程的。后來玄幻之所以發(fā)展這么快，它與商業(yè)模式有關(guān)，與付費閱讀商業(yè)模式有直接的關(guān)系。因為玄幻可以寫得很長，可以讓粉絲不斷地跟讀，讓粉絲群體越來越龐大，訂閱的人越多，商業(yè)利益就越高，并且玄幻小說最適合改編為游戲和動漫，因而在IP領(lǐng)域具有很大的優(yōu)勢。在商業(yè)模式出現(xiàn)之前，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大多是現(xiàn)實題材，篇幅不長，中短篇為主。而且早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)散文很多，還有詩歌，還有很多多媒體制作。我在2003年出版的《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)論綱》里說，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要超越傳統(tǒng)文學(xué)，怎么超越，就是運用多媒體，把文字和音頻視頻結(jié)合起來，共同表達一個意思。當(dāng)時上海的幾個理工科大學(xué)生創(chuàng)作的《哈哈，大學(xué)！》，確實是這么做的。當(dāng)時我覺得這是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)展方向，但現(xiàn)在看來，這個預(yù)測并不準(zhǔn)確，其原因就與商業(yè)模式有關(guān)。

　　姜：是的。我在看當(dāng)年很多關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的研究時，都提到了兩方面的問題。一是剛剛您說的這種“超文本”的形式，我從學(xué)生那里了解到，這種互動型文本，現(xiàn)在被定義為游戲而不是小說了。當(dāng)然這其中有經(jīng)濟方面的原因，從政府管理的角度來說，游戲的稅收比文學(xué)要高。所以，這個方向算是中斷了。還有語言方面，當(dāng)時很多人說網(wǎng)絡(luò)小說的語言跟傳統(tǒng)文學(xué)不同，會提到火星文、符號化等。但是現(xiàn)在看來，也并沒沿著這個方向發(fā)展。

　　歐陽：是的，網(wǎng)絡(luò)小說的語言跟傳統(tǒng)文學(xué)越來越接近了。

　　姜：與其說有一種特定的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)語言，不如說我們的日常語言網(wǎng)絡(luò)化了。

　　歐陽：對，網(wǎng)絡(luò)語言和生活語言慢慢融合，而網(wǎng)絡(luò)小說就是用這種日常語言來進行創(chuàng)作的。

　　姜：那么在這樣的前提下，您覺得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與所謂傳統(tǒng)文學(xué)的區(qū)別，在文學(xué)的性質(zhì)上說，究竟在哪里呢？

　　歐陽：二者的區(qū)別還是要從總體上看。最重要的，二者的服務(wù)對象不一樣；服務(wù)的對象不一樣，決定了這兩種文學(xué)分道揚鑣。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)它就是服務(wù)大眾的，大眾的休閑、娛樂、消遣。網(wǎng)絡(luò)閱讀對公眾來說是殺時間的工具之一，它確實能夠消磨很多時光，打發(fā)閑暇。純文學(xué)呢，實際上是在一個精英圈子里面流傳，離大眾是越來越遠了。普通老百姓讀純文學(xué)小說的越來越少，但也不是沒有。還有呢，很多文學(xué)愛好者，原來是讀純文學(xué)的，但是現(xiàn)在有了替代品，他們很多也就轉(zhuǎn)到網(wǎng)絡(luò)來閱讀了。

　　網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的傳播力是非常驚人的。現(xiàn)在傳統(tǒng)小說的發(fā)行量，初版印1萬冊就不錯了，這個數(shù)出版社能夠有盈利，多了就不行，擔(dān)心賣不出去。但是網(wǎng)絡(luò)小說的銷售量一般都很大，10萬冊、20萬冊都有。

　　姜：購買紙質(zhì)版網(wǎng)絡(luò)小說的，通常都是已經(jīng)在網(wǎng)上讀過了，很喜歡，甚至是作者的粉絲，買下來不是為了閱讀，而是收藏。

　　歐陽：是的，有時候是被改編成影視劇了，引起了他的回憶，他又去買一套珍藏。這樣的例子是很多的。不過話又說回來，能夠出版的網(wǎng)絡(luò)小說還是很少的，不到總量的1%。但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)依然是文學(xué)生產(chǎn)力的大解放。一方面，它讓原來沒有文學(xué)話語權(quán)的人有了自己創(chuàng)作發(fā)表的機會，這個是很了不起的。它通過市場化運作來滿足四五億人的精神需求，這是其他形式的藝術(shù)形式、文學(xué)形態(tài)都難以做到的事。另一方面，我們剛剛說的網(wǎng)上訂閱和紙質(zhì)出版，這兩種方式都是能夠制造GDP的，能夠創(chuàng)造稅收的。這一點也跟傳統(tǒng)文學(xué)不太一樣。傳統(tǒng)文學(xué)已經(jīng)體制化了，體制內(nèi)的作家是有工資的，對吧。

　　另外，還有非常重要的一方面，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)讓我們的影視、游戲、動漫等其他的大眾文化娛樂行業(yè)有了重要的內(nèi)容倉庫。這些行業(yè)同樣也滿足了人民大眾的精神文化需求。中國不缺好導(dǎo)演、好演員，也不缺錢，就是缺好劇本、好故事。好故事在哪里？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是一個故事的海洋。現(xiàn)在大量的熱門影視都是改編自網(wǎng)絡(luò)小說。

　　再說回這個區(qū)別。其實從歷史上看，文學(xué)自身就是沿著兩條線在發(fā)展，源頭都是《詩經(jīng)》。雅和頌?zāi)鞘蔷⒌摹⒐俜降奈膶W(xué)，風(fēng)就是民間的、大眾的。到了魏晉南北朝有民歌，有話本有傳奇有小說，這是通俗文學(xué)。我們現(xiàn)在掛在嘴邊的唐詩、宋詞、《紅樓夢》，是精英的文學(xué)，實際上它只是一個方面，不能代表全部。這兩個部分合起來，才是一部完整的文學(xué)史。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)可以視作今天的通俗文學(xué)，今天這個社會恰恰也需要這樣一種文學(xué)。

　　姜：您這么說倒讓我想起了我們現(xiàn)代文學(xué)研究的狀況，范伯群老師就一直致力于現(xiàn)代通俗小說的研究，也使得現(xiàn)代文學(xué)史更為完整。

　　歐陽：是的。通俗文學(xué)滿足了最廣泛的需求，這個功效是很好的。但是就目前網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)展?fàn)顩r來看，提倡現(xiàn)實題材創(chuàng)作之后，當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和傳統(tǒng)文學(xué)也有合流的趨勢。

　　姜：您提到的這個問題也是我個人非常好奇的。如果我們強調(diào)現(xiàn)實題材，推動它的主流化，同時也將它納入評獎、作協(xié)會員這樣的傳統(tǒng)文學(xué)機制中去，那么網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的草根性、民間性要如何保持呢？

　　歐陽：這個問題需要辯證地去看待。一方面，政府完全不介入、不管，那肯定也是不行的。客觀的現(xiàn)實是我們國家的網(wǎng)民群體越來越大，而且有著低齡化的趨勢，有大量的未成年網(wǎng)民。所以，政府是很難允許網(wǎng)絡(luò)文學(xué)野蠻生長的。但是另外一方面，如果管得太死，一刀切了，那網(wǎng)絡(luò)文學(xué)很可能就沒有了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)之所以繁榮發(fā)展到今天，很大程度上就是因為之前的生長空間比較自由。我們可以提倡現(xiàn)實題材，但是不能夠限定。我們應(yīng)該讓網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的路子越走越寬廣而不是相反。

　　其實網(wǎng)絡(luò)訂閱本身就是檢驗網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的最客觀的標(biāo)準(zhǔn)。其實現(xiàn)在訂閱量大的，依然還是玄幻穿越仙俠這一類的作品。你看現(xiàn)實題材的創(chuàng)作，現(xiàn)在政府倡導(dǎo)，所以獲獎的概率更大；能獲獎，也不能說它們不熱門，但是它們在網(wǎng)絡(luò)上的訂閱量其實并不高。它們是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里的“小眾”。我把這種狀況叫作“叫好不叫座的落地尷尬”。獲了獎又怎么樣呢？落地的時候就很尷尬，尷尬在于網(wǎng)絡(luò)讀者不愿意掏錢購買，讀者心里就是不愿意看。讀者會感受到這樣的作品抹平了傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的界限，那我去看傳統(tǒng)文學(xué)作品就行了，為什么要看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)呢？它失去自己的特點了。

　　網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的讀者需要的還是好故事，能吸引我情感的、能滿足我消遣需要的東西。倡導(dǎo)主旋律、現(xiàn)實題材是必要的，但與此同時其他的題材，只要不違法，不違反公序良俗，就應(yīng)該擁有自由生長的空間，無論是參天大樹還是小花小草，都能夠繁盛。我總結(jié)為一句話，手握利刃之人，心中要有佛。

　　姜：也就是說，大家各行其道的意思。

　　歐陽：是的，現(xiàn)在的限制還是多了一點。去年晉江曾提出，我們可以嘗試推行網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的分級制度，像歐美電影那樣，但是目前還難以實現(xiàn)?，F(xiàn)在文學(xué)網(wǎng)站自己也很緊張，所以他們自己就設(shè)很多敏感詞。以前是脖子以下不能寫，現(xiàn)在是鼻子以下不能寫。

　　姜：這樣來看，其實網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的審查機制比傳統(tǒng)文學(xué)嚴格得多了。傳統(tǒng)文學(xué)還是給人性的惡、欲望和快感留下了空間的。這種比較也很有趣。

　　歐陽：我也是從傳統(tǒng)文學(xué)走過來的，都算業(yè)內(nèi)人。我就經(jīng)常講，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)比傳統(tǒng)文學(xué)“干凈”多了。只要是從正規(guī)網(wǎng)站——正規(guī)的意思是有備案的、有數(shù)字出版號的，這樣的網(wǎng)站上的作品絕對是非常“干凈”的。那么“不干凈”的那些，主要是來自一些自媒體平臺、公眾號之類的。

　　姜：說到這里，我對傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)另一種比較也有些疑問。研究者都會談到傳統(tǒng)文學(xué)的出版機制就是一個精英化的小圈子的行為，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)人人可寫，人人可評判，是打破了圈子的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是去中心化的，這是問題的一個方面。但是我覺得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展到目前，也還是存在圈子的問題。首先網(wǎng)絡(luò)本身就構(gòu)成了一個個趣緣部落，一個個亞文化小圈子。特別是當(dāng)網(wǎng)絡(luò)作家和讀者形成一種粉絲式的關(guān)系的時候，就更像一個個小圈子了，比如，讀者會禁止在評論里提別的作家和作品。

　　歐陽：確實有這種現(xiàn)象。為什么網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出現(xiàn)了大量的類型小說？類型小說是如何產(chǎn)生的？其實就是市場細分的必然結(jié)果。公眾每個人的喜好都是不一樣的，就根據(jù)剛剛你說的趣緣去形成趣緣結(jié)構(gòu)、小眾群體、亞文化群落。你喜歡言情，就去讀言情；他喜歡玄幻的——男頻基本上是以玄幻為主，那么他就去讀玄幻，還有喜歡歷史的、軍事的，都能找到自己的部落。各種各樣的類型小說就是這么形成的，每一類都有自己穩(wěn)定的群體。但是因為總體人口的密度很大，人口眾多，即使細分以后，每一類還是有很多人。即使我只有50萬的讀者，我這個作品的效益還是會很高?，F(xiàn)在免費閱讀興起以后，是按點擊量流量計算的，流量本身就是錢。流量大，投放的廣告就多。原來付費制度是靠訂閱的人數(shù)和打賞來分錢，現(xiàn)在免費是靠廣告流量來分錢。

　　付費制度與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的現(xiàn)實形態(tài)

　　姜：正想聊一聊付費制度對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)生的影響。

　　歐陽：付費制度是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展最關(guān)鍵的因素。它引入了市場機制，讓這個機制良性運作起來，這才有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)如今的繁榮。但是現(xiàn)在新的趨勢是免費閱讀發(fā)展得特別快。從2018年開始，像七貓閱讀、番茄閱讀這幾個免費閱讀大網(wǎng)站出現(xiàn)之后，從付費閱讀那里拉走了一大批讀者，付費閱讀這邊相應(yīng)地有下降的趨勢。免費閱讀的這個群體，我們把它叫作下沉市場，也就是三線四線城市，縣城以下的鄉(xiāng)鎮(zhèn)中活躍的讀者，他們叫作“付費敏感人群”，是不太愿意或者說還不太適應(yīng)掏錢的人。這個群體的體量仍然很大，所以即使是免費，網(wǎng)站也還是能夠盈利。

　　現(xiàn)在很多網(wǎng)絡(luò)作家怎么做呢？他們把2022年的新小說，還是放在晉江起點這些大的付費平臺更新，同時把過去的已經(jīng)完本的小說分發(fā)到各大免費網(wǎng)站。免費網(wǎng)站上的讀者讀了作品，就得給作家分成。

　　姜：根據(jù)您的觀察，免費網(wǎng)站上的原創(chuàng)作品，質(zhì)量會跟付費的有差別嗎？

　　歐陽：首先免費網(wǎng)站上的原創(chuàng)小說是很少的。作家們的普遍做法我剛剛已經(jīng)說了。免費網(wǎng)站上的原創(chuàng)小說，基本上都是新手寫的，他們先在這里練練手。還有就是流水線生產(chǎn)式的作品。這樣的話質(zhì)量還是會差一些的。它們不太注重藝術(shù)性，不太注重文學(xué)審美這個層面。它純粹就是講故事，要制造密集的爽點，讓你不斷地對人物的命運情感糾葛產(chǎn)生濃厚的興趣，要及時追蹤他們這個故事脈絡(luò)怎么發(fā)展。至于作品的架構(gòu)、語言的錘煉這種審美性的表達，就不太重視，這樣一來，總體質(zhì)量肯定是不如付費網(wǎng)站上的作品了。

　　所以，這樣的趨勢最終也會形成分層閱讀，構(gòu)成不同的趣緣讀者群。像豆瓣閱讀，它現(xiàn)在就是個精英閱讀的部落。他們傾向于挑藝術(shù)性文學(xué)性比較強的作品，吸引具有純文學(xué)口味的讀者來閱讀。純粹追求爽感的人多在免費網(wǎng)站上讀。這些網(wǎng)站一般每天會有上千萬讀者，這個數(shù)量還是非?？捎^的。如果達到三四千萬，其流量帶來的收益就會非常大。但免費閱讀的缺點也在于此，就是閱讀體驗差，因為廣告很多嘛。

　　從2022年開始，免費和付費之間的矛盾不像去年前年的時候那么大了。因為免費也遇到了一些問題。最首要的是免費閱讀是有自己的“天花板”的。怎么說？它把該吸引到的讀者都吸引到以后，再要有新的增長就很困難。還有就是作品質(zhì)量終歸也是個問題。免費閱讀供應(yīng)的小說類型相對單一，讀者看一段以后肯定會審美疲勞，會厭倦，他就想換一種口味，這樣也會出現(xiàn)讀者流失。所以，2022年上半年我看各種數(shù)據(jù)波動就會比較大。

　　姜：免費網(wǎng)站沒有辦法像付費平臺那樣，形成一個固定的作者和讀者的關(guān)系。文本質(zhì)量比較差，談不上強烈的作者個人風(fēng)格的話，就更談不上那種粉絲式的閱讀，對吧？

　　歐陽：對的，難以形成互動。付費網(wǎng)站的作者是在現(xiàn)場的，今天我更新，今天我就能看到反饋，我跟讀者維持著及時的溝通。免費網(wǎng)站上作者基本上是不在現(xiàn)場的，作者把小說提供過去就行了，而且也不是每天更新這樣一種機制，而是把過去的作品拿過去。但是這樣也有好處，就是作者已經(jīng)積累了粉絲，有一定的知名度和影響力，很多人聽說過這個作者、這個小說，但是我沒讀過，這里有免費的，那我就來這里讀。

　　姜：這么看來網(wǎng)絡(luò)小說的商品屬性確實很強，它符合市場、產(chǎn)業(yè)的運行規(guī)律。

　　歐陽：當(dāng)然。付費閱讀加線上其他收益，這一塊的產(chǎn)值，現(xiàn)在大概是每年240、250個億元。單單看它自己不算大，但是它拉動的上下游的產(chǎn)業(yè)鏈超過1萬億元以上，已經(jīng)構(gòu)成一個比較大的產(chǎn)業(yè)了。它由小說轉(zhuǎn)換成影視、游戲、動漫、視頻、音頻?，F(xiàn)在聽書很火，用戶接近2億。我過去很少聽，現(xiàn)在早晨我走路散步，就經(jīng)常聽那些網(wǎng)絡(luò)小說。

　　姜：我倒沒有聽過書。但是我會聽廣播劇，基本上都是網(wǎng)絡(luò)小說改編的，也是跑步、做飯的時候聽。一來網(wǎng)絡(luò)小說確實是太長了，看起來費時間；二來我覺得許多廣播劇制作很精良，就很好聽。

　　歐陽：免費閱讀是這幾年興起的，對付費閱讀來說這也是一個轉(zhuǎn)機。二者都在變化，這種變化都是跟著市場走的，是市場經(jīng)濟的產(chǎn)物。市場就是一個指揮棒。

　　姜：剛剛您說大家閱讀網(wǎng)絡(luò)小說追求的就是一個爽，那么在您看來，“爽”到底是一種什么樣的體驗？

　　歐陽：愉悅感，爽就是愉悅、快樂。我形容叫作悅耳悅目，悅心悅意，悅志悅神。這是一個過程，就是從外在的感官的悅耳悅目，到悅心悅意，然后進入深層次，就能夠悅志悅神。

　　爽感它不是一個負面的東西。爽感打動你的情感，調(diào)動你的情緒，這樣會加深你的記憶，有利于你理解整個作品，理解人物的心靈世界和作品的內(nèi)涵。其實任何作品，包括傳統(tǒng)文學(xué)，如果沒有這種爽感，你就讀不下去，讀起來就很艱澀。像我們湖南的作家殘雪，在國際上影響很大，將來中國能夠獲諾貝爾文學(xué)獎的很有可能就是她。她當(dāng)然很重要，但是她的小說讀起來就很困難，她也不是給大眾讀者寫的。她的作品具有哲學(xué)意味，就是一種精英閱讀。所以，殘雪的書在國內(nèi)是常銷而不是暢銷。

　　網(wǎng)絡(luò)小說不一樣，它就是滿足大眾的娛樂需要的，首先讀起來一定要輕松愉悅，要好玩，這是一種很樸實的東西，是吧。按照讀者的需要，類型小說就會形成。類型小說里往往都有“金手指”，比如，一本武功秘籍、一個白發(fā)老仙、一種別人都沒有只有我得到的武器?！艾旣愄K”“杰克蘇”，就是所有的異性都喜歡你；“金手指”“爽”，就是人生理想都可以實現(xiàn)，滿足大家這樣一種幻想；愛情夢，英雄夢，都可以在小說里實現(xiàn)。

　　姜：那這樣的話能達到您說的悅志悅神的層次嗎？

　　歐陽：作品只要寫得好，到達一定的程度，是可以的。舉個例子，蕭鼎的《誅仙》不知道你有沒有看過。男主人公到山上修行，碰到各種同修，后來他在各種征戰(zhàn)的場合碰到不同教派，也遇到一些漂亮的女孩子對他情有獨鐘。一開始也就覺得好玩，有言情有武打，還很新奇，妖魔鬼怪野獸毒蛇之類的也都有。慢慢往后看，發(fā)現(xiàn)有更豐富的內(nèi)涵，它不以我們固有的標(biāo)準(zhǔn)來判斷正教和邪教，正教和邪教有時是可以合一的，人性才是更深層更重要的東西。這就能夠促使我們?nèi)ニ伎迹魬?zhàn)我們既有的觀念。這就是我前面說到的完整的過程。一開始是視覺的感官的這些外在的東西打動了你，然后這些東西慢慢沉淀到你內(nèi)心世界里面，加深或者沖擊你已有的東西，體會出新的內(nèi)涵。

　　所有好的小說都有這個效果。爽感只是一個入口，讀者通過這個入口走進去，還能獲得更好的東西，那么這個作品就是一個好的作品。這樣的作品今天受到讀者的喜愛，再過10年20年也還有人會讀?！墩D仙》從連載到現(xiàn)在，也將近20年了，還有讀者在讀。

　　姜：那么，您覺得爽感和痛苦沖突嗎？比如說，言情小說里有一種很流行的，就是“虐”?！芭啊痹趺丛斐伞八蹦?？

　　歐陽：“虐”也是“爽”的一種表現(xiàn)方式。爽感是一切能夠打動你的東西，就包括了你說的虐、痛苦、流淚。我們不能夠從字面理解，覺得只有正面的、好的、喜悅的情緒才是爽，其實它包括了一切引起你情緒的東西，說到底是動情動心的意思。我們說審美，但其實審美也包括了審丑，丑本身就是審美的范疇之一。審美和審丑，跟爽和虐，是有相似之處的。而且善和惡，本身也是相映生輝的。善和惡，美和丑，都不能夠獨立地存在，而是相對著存在。

　　姜：就像悲劇的洗滌作用。說到悲劇，我想到了崇高、宏大敘事這樣的問題。許多研究者都談到了網(wǎng)絡(luò)小說消解甚至是抵制崇高的，年輕的研究者提出了“宏大敘事尷尬癥”這樣有趣的概括。但是像科幻題材討論的是人類文明問題，現(xiàn)實題材涉及改革等歷史問題，即使是玄幻仙俠、歷史架空，關(guān)心的仍然是權(quán)力、正義這樣的問題。而且我覺得當(dāng)下的年輕人，其實也有著很強的把自己嵌入到歷史中，尋找一種集體感和歸屬感的沖動。不知道您怎么看待這種現(xiàn)象？網(wǎng)絡(luò)小說真的消解了崇高嗎？

　　歐陽：相比于傳統(tǒng)文學(xué)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一般不倡導(dǎo)宏大敘事。閱讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的人里面，對崇高感興趣的往往不是很多，讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)跟追求自由有關(guān)系。但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)本身是豐富多彩的，什么樣的主題題材、什么樣的風(fēng)格都有，所以也有表現(xiàn)宏大敘事的作品。只是說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)它不以追求崇高、追求宏大敘事為自己的主要目標(biāo)。

　　這么說吧，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不以此為目標(biāo)，但是寫得好的作品，最后往往又能夠?qū)崿F(xiàn)宏大敘事的效果。比如，郭羽和劉波的網(wǎng)絡(luò)英雄傳系列，這個名字聽起來是不是就特別“爽”？小說第一部寫的是大學(xué)生創(chuàng)業(yè)的故事，具有一定的自傳性，其中的細節(jié)非常豐富。后面寫到了黑客、人工智能，都寫得很好。它既受到網(wǎng)絡(luò)上普通讀者的歡迎，市場反應(yīng)也很好，馬上就要影視化了，同時主流批評家對它也很認可。

　　姜：創(chuàng)業(yè)一方面關(guān)乎個人生存，另一方面也是時代特色，這個還是很宏大敘事的。

　　歐陽：修身齊家治國平天下，這當(dāng)然是宏大敘事，但是這本身也讓人覺得很爽啊，對不對？所以這二者并不沖突。實際上，任何一種書寫，只要是在社會歷史中、在人文倫理中、在個人價值上進行價值判斷，表現(xiàn)人性的某些內(nèi)涵，這本身就是宏大敘事。我們不能把宏大敘事公式化、概念化、臉譜化，它是一個具體的東西，建構(gòu)了傳達了正面價值的，就有宏大敘事。

　　然后是怎么表達的問題，是文學(xué)技巧的問題。標(biāo)語口號式的那種表達，再宏大也是沒有人看的。要化成文學(xué)的血肉和毛細血管，擁有精彩充沛的細節(jié)，化成吸引人的情節(jié)，才能受到讀者的喜愛，達到建構(gòu)價值的效果。

　　姜：所以宏大敘事本身不尷尬，寫得不好才尷尬。

　　歐陽：是的。我們應(yīng)該對宏大敘事有更豐富的理解。我們?yōu)槭裁匆プx小說？我們?yōu)槭裁匆バ蕾p藝術(shù)？其實這本身就是內(nèi)心追求宏大敘事的一種沖動。如果我完全沒有這種沖動，我就不會去看新聞、學(xué)藝術(shù)，我每天很日常地生活就可以了，吃好睡好就可以了，對吧？宏大敘事就是說社會要向前發(fā)展，人類必須追求真理和正義，任何時代它都是要有這個東西的，文學(xué)上也不能沒有。只要是好的作品，它就一定有這個東西。

　　姜：所以，是我們對于宏大敘事的理解本身應(yīng)該更開放。

　　歐陽：當(dāng)然。要具象化，傳統(tǒng)文學(xué)是這樣，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)然也是這樣。

　　網(wǎng)絡(luò)文學(xué)史的重述與展望

　　姜：這兩年關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的源頭出現(xiàn)了學(xué)術(shù)上的爭論，您也處在爭論的現(xiàn)場之中。我感到這場爭論實際上觸及了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)重新歷史化的問題，也是一種文學(xué)史的重述。

　　歐陽：邵燕君和吉云飛的觀點認為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的起點和根基在于網(wǎng)絡(luò)的特性。網(wǎng)絡(luò)特性是什么？互動性、交流性、趣緣性，就是說文學(xué)不再是傳統(tǒng)體制。網(wǎng)絡(luò)體制就是一種互動，他們二人以1996年金庸客棧為起點，就是在于強調(diào)這一點。同時他們把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)理解為類型小說。我能夠理解這樣的思路，這實際上是從當(dāng)下的發(fā)展去回溯、追認彼時。

　　我認為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要談它的起點，在于文學(xué)什么時候跟網(wǎng)絡(luò)結(jié)緣。文學(xué)走進網(wǎng)絡(luò)的那一天，就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)誕生的那一天。文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)沒有融合，就沒有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。這是一個最直觀的判斷，也是對客觀事實的一種陳述。

　　我為什么把起點定在1991年4月5日？是因為這一天創(chuàng)辦了第一份電子周刊《華夏文摘》，這是最早的唯一的一份具有文學(xué)性質(zhì)的電子雜志。由此文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)連接到一塊了。這份電子雜志放進網(wǎng)絡(luò)，其中有原創(chuàng)的作品，也有過去已有的作品；文體上有散文、短篇小說、詩歌，甚至一些具有新聞性質(zhì)的記錄。這份電子雜志的誕生是有時間、有地點、有人物、有事實根據(jù)、有史可查的。所以，我說的是一個事實判斷，而以邵、吉兩位老師為代表的觀點更加接近于一個價值判斷。

　　網(wǎng)絡(luò)的特性是交流是互動，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最大的特點也是交流互動。這個觀點是沒錯的，但這也是一種價值判斷。這是網(wǎng)絡(luò)精神在文學(xué)上的一個表現(xiàn)，但我們不能把它當(dāng)作起點。而且，這個判斷是基于類型小說的。類型小說什么時候出現(xiàn)的？當(dāng)然最早的是我們前面提到的《風(fēng)姿物語》，那是1997年。真正大范圍興起則是2003年形成了VIP付費閱讀機制以后，在商業(yè)模式的刺激之下，滿足特定讀者群的類型小說就這么成長起來了。所以說邵、吉的判斷實際上是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展到一定階段以后才出現(xiàn)的，而不是最早的起點。我們不能以類型小說取代整個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。

　　再比如，馬季老師的觀點。馬季是按照特定事件來認定網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，比如，《第一次的親密接觸》開始連載、榕樹下的創(chuàng)立、首次舉辦網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大賽、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)生影響力等。這樣一些事件其實也是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展到中途才出現(xiàn)的，是某個階段，是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)成熟的標(biāo)志，但這些也都不能視作起點。

　　姜：我理解您的意思了。就是說，如果我們秉持一種價值判斷去追溯起點的話，也許再過10年，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出現(xiàn)新的主流了，那我們可能又有了新的價值判斷，就又會追溯出一個新的起點了。這就無法像一個事實是固定在某處的。

　　歐陽：對。還有像許苗苗老師的觀點，把2000年作為起始元年，也找到了一些根據(jù)。其實2000年恰恰是中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的低谷期，從2000年到2002年都是低谷期。那個時候整個互聯(lián)網(wǎng)泡沫破滅了，極大地影響了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)沒有可行的商業(yè)模式，難以維持自己的運轉(zhuǎn)。榕樹下的創(chuàng)立者投資100萬美元，但這也是經(jīng)不起折騰的，網(wǎng)站很快就入不敷出。他們把網(wǎng)絡(luò)上的小說出版成紙質(zhì)，先后有200多種，但也無法解決根本問題，因為這個是不可持續(xù)的，收益也很少。直到2003年找到了付費閱讀的商業(yè)模式，大家都可以盈利賺錢了，類型小說才發(fā)展起來，讀者群穩(wěn)定擴充，市場也就隨之生長擴大，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)才有了整個的繁榮局面。

　　我當(dāng)初預(yù)言網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會朝著多媒體、超文本發(fā)展，可是后來的商業(yè)模式把我的這一預(yù)言沖得稀里嘩啦的。因為制作多媒體投入的時間成本太高了，讀者又還不太習(xí)慣接受這種方式，它的變現(xiàn)周期又很長很慢，所以它的盈利就很低，無法成為一種成熟的商業(yè)模式。文字放到網(wǎng)上發(fā)表的成本就比多媒體低得多了，讀起來也很方便，接受度很高，這樣你讀我寫，生產(chǎn)和消費形成良好的互動。

　　姜：所以，就目前來看付費制度還是極大地促進了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的生產(chǎn)力。

　　歐陽：對，功不可沒，起點到現(xiàn)在還是第一名就是這個原因。

　　姜：那您再預(yù)言一下付費制度會如何發(fā)展？

　　歐陽：會變。你看去年年底和2022年上半年的數(shù)據(jù)，比較明顯的下滑趨勢。閱文集團現(xiàn)在已經(jīng)在推動重心轉(zhuǎn)移，從上游的內(nèi)容原創(chuàng)轉(zhuǎn)向中下游制作。他們與影視制作公司、傳播渠道合作，讓內(nèi)容、制作、渠道三者整合成一個統(tǒng)一的平臺，上游的原創(chuàng)小說通過媒介轉(zhuǎn)換，市場就大了。內(nèi)容有了、制作有了、發(fā)行也有了，就肥水不流外人田了。從這里隱約感覺到了什么呢？我把這個趨勢稱作網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“下游倚重”。

　　“下游倚重”就是重心從上游轉(zhuǎn)移到下游，從內(nèi)容生產(chǎn)轉(zhuǎn)移到下游制作上來。為什么？因為視頻和音頻比文字的市場號召力要大得多?，F(xiàn)在的短視頻開始和文學(xué)結(jié)合了，具體怎么做呢？有些網(wǎng)站的做法是這樣的：比如，這個小說已經(jīng)有20萬字，但是目前市場影響力還很有限，網(wǎng)站就把20萬字里面最精彩的橋段制作成5個、10個3分鐘的短視頻推出。有觀眾看了這些短視頻覺得有趣、好玩，再按圖索驥找到這個小說。從去年到2022年，這個趨勢是很明顯的。用短視頻吸引更多受眾，然后讓他們回到文學(xué)戰(zhàn)線上來去讀原創(chuàng)小說，這個效果還挺好。然后呢，這些短視頻、原創(chuàng)小說又可能在市場上被制作為影視劇、游戲、動漫。

　　姜：那這個小說還接著寫嗎？

　　歐陽：當(dāng)然接著寫。內(nèi)容生產(chǎn)畢竟還是最重要的，不能忽視。第一生產(chǎn)力其實還是作家。網(wǎng)站要維系作家的創(chuàng)作。大神就不說了，網(wǎng)站通過重酬把他們留下來，另外網(wǎng)站也在培養(yǎng)很多青年作家。我也是閱文集團的導(dǎo)師，還有一些網(wǎng)站也會請我去給他們上課。我上課，當(dāng)然也是紙上談兵啦，哈哈！但是我讀得多啊，判斷力是在的，我可以給青年作家提供一些方向性的幫助。網(wǎng)站可以讓青年作家吃低保，一般是半年到一年，最多不超過兩年，這期間我給你最低工資。一年以后你的作品能夠獨立在網(wǎng)上有人訂閱了，那么我就跟你簽約；如果不行，那就只能自謀生路了。這種方式吸引了很多青年作者，現(xiàn)在95后的作者也開始成長起來了，相信這樣能夠讓創(chuàng)作隊伍一茬接一茬成長起來。

　　姜：聽起來這是一個比較健康的也可持續(xù)的模式。

　　歐陽：我經(jīng)常說，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是不會埋沒人才的。一些總是重復(fù)自己的作者，他必然被市場淘汰。他必須保持自己活躍的創(chuàng)造力，才能持續(xù)地吸引讀者。

　　姜：所以從這個角度上看，市場的選擇機制其實跟傳統(tǒng)文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)沒有太大的不同，都不能重復(fù)自己。而且傳統(tǒng)文學(xué)的生產(chǎn)周期長，你三五年出一部，即使重復(fù)了自己，讀者可能覺得也還好。但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一年一兩部，一旦重復(fù)了，讀者馬上就覺察到了。

　　歐陽：沒錯，市場就是特別直接的，有很強的淘汰機制、篩選機制。這種機制是很公平的，沒法靠運氣，也沒法靠關(guān)系。當(dāng)然產(chǎn)業(yè)化了以后也會有，大神定框架，槍手寫內(nèi)容的情況，但是這樣的長期維持幾乎是不可能的。

　　姜：好的，最后再問您一個總結(jié)性的問題。文學(xué)作為一種藝術(shù)形式，在當(dāng)下是比較邊緣的，您覺得這個判斷大體上是成立的嗎？如果成立的話，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能夠改變這個狀況嗎？

　　歐陽：在一定程度上可以改變。傳統(tǒng)文學(xué)的閱讀圈子很小，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的閱讀人群這么廣泛，它就填補了由于純文學(xué)滑坡疲軟帶來的市場空白。

　　我們先往回看。在70年代末80年代，文學(xué)是我們整個民族的精神圖騰。我們上大學(xué)的時候，文學(xué)熱到什么程度，一部小說出來，我們?nèi)噍喠髯x，每個人手上只允許停留兩小時。你讀完了我趕緊接上，讀完了第二天或者第三天我們就要舉辦研討會，同學(xué)們寫評論，教室后面的墻上做一個批評專欄，都貼到墻上。那時文學(xué)是歷史的晴雨表，社會的變遷往往從文學(xué)開始，許多小說是領(lǐng)先于社會風(fēng)氣變化的，是引領(lǐng)一個時代的思想運動和社會變遷的。但是，全社會這樣的文學(xué)熱實際上是一種不正常的現(xiàn)象。社會發(fā)展的關(guān)鍵在于經(jīng)濟、法律、社會的發(fā)展，這些跟我們更直接相關(guān)，文學(xué)畢竟是精神層面的東西。當(dāng)社會以經(jīng)濟建設(shè)為中心的時候，文學(xué)必然會慢慢邊緣化，大學(xué)中文系同樣也會萎縮。

　　姜：我有時候也覺得，當(dāng)我們在說邊緣化的時候，其實說的只是文學(xué)的一種處境，而不是一個價值判斷。不一定邊緣化就一定是不好的，尤其是以社會的整體發(fā)展作為參照系的時候。

　　歐陽：它是一個正常狀態(tài)。其實那個時候我在《學(xué)習(xí)與探索》發(fā)表過一篇文章叫《20世紀中國文學(xué)的價值辨析》，就是談這個問題。從世界范圍來看，文學(xué)不應(yīng)該那么熱，冷卻恰恰是正常狀況。但是由熱突然變冷，會留下一個市場空白。這個空白靠什么來填補？正好網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)以后，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出現(xiàn)了，就在純文學(xué)低谷的時候，它崛起了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一直成長到今天，現(xiàn)在它和純文學(xué)傳統(tǒng)文學(xué)的界限、壁壘也在慢慢抹平，也許二者會慢慢融合。

　　姜：但是這樣真的能夠把喜歡游戲、影視、綜藝等的年輕人吸引過來嗎？我覺得喜歡網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的，似乎本來也喜歡文學(xué)。文學(xué)是在與其他的藝術(shù)形式競爭，而不是文學(xué)的內(nèi)部在競爭。

　　歐陽：我覺得還是能夠做到的，只是會比較慢。文學(xué)的發(fā)展是一個自然競爭、篩選的過程，不以我們的意志為轉(zhuǎn)移。具體的個人對這個是無能為力的，這一點我們要承認。我們無法控制，也很難準(zhǔn)確預(yù)測，但是我個人還是有自己的判斷。我依然覺得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是會向融媒體、多媒體、超文本發(fā)展，向人工智能、元宇宙、區(qū)塊鏈、VR、AR、MR這些方向變化。這種發(fā)展跟原來那種和視頻音頻的簡單的結(jié)合形式不是一回事。技術(shù)是一維的，永遠朝前走，所以整體的趨勢就是這樣，只是細節(jié)局部跟我們原來預(yù)測的不一樣。隨著多媒體技術(shù)被更多的人掌握，它變得更簡單、易操作，文學(xué)跟它們的結(jié)合也會變得更容易。人工智能也是一樣，它慢慢走進我們普通人的生活。文學(xué)就必然跟這些技術(shù)搭上線，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)必然會利用這些技術(shù)的強項長處來為自己服務(wù)。至于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的具體形態(tài)會是什么樣子，又或者哪一天實現(xiàn)變化，我不敢說，但這個走向我還是可以判斷的。也許還會有新的藝術(shù)形式誕生。